18-05-2008, 02:48 AM
Конспект телеэфира Ирины Зингерман
Мария Яновская. Сегодня мы будем говорить о том, как избавиться от различных форм зависимостей. Гость нашей студии - психолог, кандидат психологических наук Ирина Зингерман. Добрый день, Ирина.
Ирина Зингерман. Здравствуйте.
Мария Яновская. Даже и не знаю, как начи- нать говорить на эту тему, потому, что очень сложно представить человека, который ни от чего совершенно не зависит.
Ирина Зингерман. (шутит) В первую очередь от жизни.
Мария Яновская. В первую очередь от желания жить, от страха потерять эту жизнь... И дальше идет цепь различных зависимостей...
Почему же мы выделяем некоторые из них как патологические или болезненные состояния и говорим о том, что они нам мешают? И что такое зависимость вообще?
Ирина Зингерман. Я бы сказала, что есть те зависисости, которые могут нас разрушать, причем разрушать как самого человека, так и его окружение, а есть «зависимости», которые, наоборот, могут давать вкус жизни, например, «зависимость от радости». Можно ли найти человека, который бы сказал, что он не хочет радоваться? Мы же все этого очень хотим, иной раз страстно хотим. Но есть зависимости, которые могут дать нам вкус жизни, а есть те, которые могут его забрать.
Мария Яновская. Но ведь причина, исток каждой зависимости - это получение удовольствия? Если взять ту же наркотическую зависимсть, ту же алкогольную зависимость... Да?
То есть человек получает удовольствие в тот момент... Да? То есть то же табакокурение... Это ведь все равно замешано на получении удовольствия. Потом это уже прорастает в кошмар для человека и его окружения, но...
Ирина Зингерман. (шутит, перебивая) И в рак легких.
Мария Яновская. В рак легких и так далее.
Ирина Зингерман. Я бы, наверное, очень условно разделила зависимости на три вида. Первая зависимость, которая связана с алкоголем и, возможно, игровыми формами зависимостей - это неумение расслабиться. Например, когда человек употребляет алкоголь, что с ним первое происходит? Он расслабляется. И человек, который злоупотребляет алкоголем, как правило, не умеет расслабляться.
Что получает человек, который употребляет наркотики? Изменение состояния сознания. Выход за пределы общеприянтой реальности. Он уже находится не здесь. Он находится в других сферах, других измерениях. И наркотическая зависимость, как правило, связана с тем, что человеку очень нужно измененное состояние сознания, которое очень сложно найти в обычных человеческих отношениях.
И третий вид зависимости как раз раз и связан с тем, что очень не хватает любви. Не хватает тепла, не хватает какого-то общения. Не хватает того, чего бы очень хотелось в сфере человеческих отношений и чувств, но этого нет. И это может замещаться, например, едой.
Мария Яновская. Ирина, насколько мне известно, Вы давно и серьезно занимаетесь этой проблемой. Кандидатская, насколько мне известно, на эту тему, грант Правительства Москвы тоже по профилактике различных форм зависимостей. Пройдя непростой путь, 10 лет работы в наркологических центрах, непростой работы... На сегодняшний день есть ли шанс избавляться от тяжелых форм зависимостей?
Ирина Зингерман. Как я уже рассказывала раньше, в других передачах, я представляю не традиционную психологию, не классическую, а одно из направлений, которое называется интегративным подходом в работе с людьми, и, вообще, интегративным подходом ко взаимоотношению с миром.
И там очень нестандартное отношение к зависимостям. Которое стандартных, давно практикующих наркологов вводило в состояние шока, ужаса, когда они в первый раз видели, как мы работали, например, с героиновыми зависимыми.
Обычно как относятся к зависимостям? Зависимость - это то, что нужно запретить. Например, как Вы говорите, «как избавиться от зависимостей». Когда есть какая-то зависимость, мы стараемся от нее отстраниться и сделать все, чтобы ее не было в нашей жизни.
В интегративной психологии предлагается совершенно необычный подход: то, что находится ЗА ЗАВИСИМОСТЬЮ - это то, в чем мы очень сильно нуждаемся. Например, проблема алкоголика не в состоянии алкоголизма, а в состоянии трезвости! И как раз то, что он ищет, выпив, например, определенное количество водки, и то, что в этом состоянии находит, ему и очень нужно. Но он не умеет это СОСТОЯНИЕ в повседневной реальности найти без алкоголя.
И когда, например, какой-либо зависимый очень жестко пытается отказаться от своей зависимости... Вот например, способ кодирования. Что происходит с человеком? Он становится агрессивным, злобным, и очень часто начинает деградировать.
И поэтому в интегративном подходе по работе с зависимостями сначала предлагается изучить, осознать, что именно, какое состояние сознания, какое внутреннее переживание человек получает в результате зависимостей и найти доступ к этому законным путем, не разрушая себя и своих близких.
Мария Яновская. напоминаю, мы говорим о том, как избавиться от различных форм зависимостей и пытаемся найти те способы, которые могут раельно в этом помочь.
Вот Вы классифицировали различные формы зависимостей на три группы...
Ирина Зингерман. Условно!
Мария Яновская. Условно.
Можем ли мы по каждой из этих групп более предметно поговорить, понять, что это такое, и какие ситуации, возможности в каждой конкретной группе нам могут быть даны?
Ирина Зингерман. Давайте начнем с наркотической зависимости, так как я более всего работала по наркоцентрам и самый большой опыт работы у меня именно в этом направлении.
Вот представьте себе, что в тренинговом зале какого-то наркоцентра психологи, которые работают с группой, предлагают подросткам, бывшим наркоманам, представить, что они употребляют наркотик! У наркологов было состояние шока!
Но не просто представить и почувствовать... А наркоманы делают это очень легко, им не нужно уколоться или выпить. Как только наркоманам позволяют, они сразу же оказываются в этом состоянии сознания...
Мария Яновская. (перебивая) То есть не принимая наркотик, они могут оказаться в этом состоянии сознания?
Ирина Зингерман. Да, очень легко! Только разреши им туда попасть, они туда сразу же охотно и идут. Потому что любая зависимость находится в зоне бессознательного, а бессознательное - это намного больше, чем наше зауженное состояние сознания.
Мария Яновская. Тогда получается парадокс. С одной стороны, Вы говорите, что все наши зависимости получаются в результате того, что мы не можем получить некоторое состояние сознания, а с другой стороны Вы говорите, дайте наркоманам волю, и они тут же туда попадут.
Ирина Зингерман. Очень просто. Дело в том, что обычно у нас лечат от зависимостей. Стараются от них отгородиться. Знаете, наиболее традиционный лозунг, который, по крайней мере, был раньше: «Скажи наркотикам НЕТ». «НЕТ» или «НЕ» нашим бессознательным не воспринимается. Любой наркоман переведет такой лозунг, как «ПОГОВОРИ с наркотиками». Другой пример. Фраза «жизнь без наркотиков прекрасна» воспринимается как «жизнь наркотиков прекрасна». Вот так это действует на наше бессознательное. Мария Яновская. Так что же происходит, когда Вы говорите «Давайте представим, что Вы употребляете наркотики»?
Ирина Зингерман. Представим очень осознанно. Вот, например, возьмем более распространенную зависимость, такую как курение. Когда ко мне приходят на консультацию, я прошу (даже можно сигарету не давать в руки): «Представьте, что Вы затягиваетесь». (показывает) Видите, что происходит? Что я сразу делаю? Я сразу откидываю немножечко голову назад и тело сразу же начинает расслабляться. И человек представляет, что он курит, причем делает это очень медленно. И тогда идет доступ, осознанный, к состоянию сознания, которое дает сигарета. И это будет не только расслабление, но и некоторое измененное состояние сознания, которое очень необходимо этому человеку. И получить его можно без сигареты. Но мы все ленивые. Проще покурить в перерыве, получить быстренько доступ к этому состоянию и пойти заниматься своими делами.
И вначале, когда ко мне приходят с зависимостью от курения, я говорю: «курите столько, сколько Вы хотите». Например, человек говорит, что он старается курить не более пачки в день. Тогда я говорю: «ближайшие три-четыре дня, до следующей консультации, курите столько, сколько Вы хотите.». Через три-четыре дня приходит человек, и говорит: «Ирина! Что Вы со мной сделали? Вы меня загипнотизировали? Я стал курить полпачки в день.» Я спрашиваю, почему. Он отвечает: «А я перестал себе запрещать.»
Когда мы запрещаем - мы вытесняем, мы начинаем воевать сами с собой. Что происходит с алкоголиками, с наркоманами, с тем же перееданием! Это же ужас, когда подходит вечер. Это либо холодильник на цепь с амбарным замком на ночь запирать, либо переезжать в другую квартиру, где вообще холодильника нет. Это безумно хочется. Зависимость находится в сфере бессознательного. Бессознательное намного сильнее, чем наша сознательная часть.
Мария Яновская. Но ведь сложно представить, что наркоману, алкоголику можно сказать: «пожалуйста, делай все что хочешь». И ведь именно это себе человек и говорит, когда он «распускается». Когда он борется-борется с этими запретами, внутренними, внешними, в конце-концов говорит, что он это больше делать не может, «не хочу, не буду, я вас не слушаю», и пускается во все тяжкие...
Ирина Зингерман. Ключевое слово будет при этом - осознавание. Не просто получить доступ к этому состоянию, а получить его осознанно.
Вот вернемся к моему опыту работы в наркоцентрах. Когда люди, употребляющие кокаин, а это обычно люди очень творческие, получали осознанно доступ к состоянию, которое он дает, они говорили, что все становится волшебным, как в детстве, все оживает. Они говорили, что с ними разговаривают лифты, деревья, тротуар, дома, все живое, яркое и волшебное. И что они могут творить, они оживают! А когда кокаина нет, «все мертвое и очень взрослое». Тогда я спрашиваю этого человека, какое состояние дает кокаин. Радости, ощущения, что все живо и весело. Тогда я прошу вспомнить, где человек еще получал такие состояния. И человек вспоминает, что подобные ощущения он получал в игровом центре, где был вместе с сыном, с которым уже три года не общается. И там было так здорово, что человек мог четыре для вообще без дозы жить.
И постепенно осознавая, какими тропинками можно получить эти состояния, а этих тропинок может быть пять, шесть, десять, а чем дальше, тем их больше, человек начинает осознанно получать доступ к этому состоянию. И постепенно, получая доступ к состоянию, человек перестает нуждаться в том, что ранее давало это состояние незаконно - в наркотике, сигарете, переедании, в том, что человека разрушало.
Человеческое тело настолько самосовершенно, что если ему показать другую тропинку, более простую, более легкую...
Мария Яновская. А более ли она простая, в том то и дело, что гораздо проще действительно взять сигарету и ее выкурить, чем делать некое духовное усилие, проделать некоторую интеллектуальную работу. Ведь осознать, что я делаю - путь гораздо более сложный!
Ирина Зингерман. Есть прекрасная книга Кристины Гроф «Жажда целостности», одной из моих наставниц по работе с зависимостями. Она - бывшая алкоголичка, бывшая наркоманка. И в этой книге любая зависимость рассматривается как путь к своей собственной целостности, как духовный путь. А мой семинар по работе с зависимостями называется «Зависимости. Духовный путь развития»
Дело в том, что пока человек сам не решит жить без зависимостей, у него будет масса доводов, почему он сохраняет свою зависимость. Но если есть внутреннее решение, вот тогда зависимому человеку можно помочь. Тогда действительно смена стиля жизни будет практикой личностного роста, которая даст совершенно другой вкус жизни.
Если до этого я просто курила и понимала, что ВСЕ, Я КУРЮ ПО ДВЕ ПАЧКИ В ДЕНЬ, и это разрушает мое тело, мои легкие, это опасность для рака груди, и Я ХОЧУ ЭТО ИЗМЕНИТЬ, вот тогда я нахожу специалистов, которые готовы в этом помочь. И самые распространенные специалисты - это те, кто запрещают туда доступ, просто закрывают его: «Скажи НЕТ, перестань это делать». И это вызывает огромное напряжение. Потому что то, что я получаю в результате зависимостей - это очень важное для меня состояние сознания. И просто запретить туда ходить - это очень сильно урезать свои жизненные ресурсы.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 1. Ирина, вот Вы сейчас сказали, что если человек сам осознал необходимость избавиться от зависимости, то в этом случае ему можно помочь. Но вот что касается алкоголизма. Например, я недавно видела рекламу, которая была выстроена на той основе, где жена решила, или мать решила, или сестра решила. У меня сразу возник вопрос, а почему реклама строится, убеждая, что нужно родственникам решить его лечить. Какой эффект будет, если родственники собрались и решили его вылечить.
Мария Яновская. Спасибо за вопрос. Действительно, достаточно много объявлений о том, что если вы хотите, чтобы ваши близкие избавились от проблемы алкоголизма, позвоните нам и мы решим это чуть ли не за один день.
Ирина Зингерман. Это очень интересный рекламный ход, и я сказала бы, что здесь частично зарабатывание денег на беде. Потому что, как я сказала, пока сам зависимый не решит, ему никто и ничто не поможет. Но! Если мы говорим про алкоголизм, то всегда есть созависимость.
И если близкие придут к хорошему психологу, то выяснится, что у родных, близких, есть своя неосознаваемая выгода для того, чтобы их близкий пил или употреблял какие-либо наркотики. И тогда работа с созависимостью уже начинает менять структуру семьи. И это тоже может дать ресурс для человека,чтобы принять решение об изменении и обратиться за профессиональной помощью.
Мария Яновская. Есть ли какой-либо способ помочь человеку принять решение? Потому что, как сказал Марк Твен, «бросить курить очень просто - я делал это тысячи раз». Очень часто люди зависимые, а все мы от чего-либо зависим, говорят себе, что, мол, все, с завтрашнего для я этого НЕ ДЕЛАЮ.
Ирина Зингерман. И это не работает!
Мария Яновская. И это не работает категорически.
Ирина Зингерман. Потому что, когда мы говорим «нет», мы оттесняем, мы запрещаем ходить туда, где необыкновенно сладко, где необыкновенно вкусно. Зависимости, как правило, связаны с очень духовными, очень тонкими состояниями сознания. И просто запретить туда ходить - это не давать себе жить.
Мария Яновская. А как же Вы говорите про серьезное принятие решений? Да, мы говорим, что курить плохо, пить плохо, переедать плохо. Все понятно...
Ирина Зингерман. Идем к психологу, он говорит нам НЕТ, помогает закодироваться... Как обычно работают с зависимостями? НЕ говорить про них, НЕ думать, НЕ общаться с людьми, у которых есть та же зависимость. То есть все постоено на отрицании, на вытеснении. На силе воли. И долго это не работает.
Если есть осознавание, какое состояние ума дает зависимость, и мы обучаем себя (а это уровень поведенческой психологии и психотерапии), обучаем себя ходить туда законно и осознанно, получать доступ к тем состояниям, которые давала зависимость, она нам становится просто не нужна.
Вы вспомните, как текут реки. Реки всегда текут вот таким образом (показывает изгибающееся русло). Они не текут прямо. Почему? Все, что касается природы естественного движения жизни, выбирает путь наименьшего сопротивления.
И если мы просто обучаем себя жить в том состоянии, которое мы получали в результате разрушения нашего тела, нам эта зависимость уже не нужна. Нам не нужно переедать, нам не нужно злоупотреблять алкоголем.
Мария Яновская. А каков путь от принятия решения до того, чтобы эта зависимость перестала быть нужной? И где гарантия того, что человек не устанет, не сломается на полдороге и не окунется в еще более тяжкие формы зависимости?
Ирина Зингерман. Это все очень индивидуально. Критерий - это когда человек понимает, что он действительно хочет жить, что если он хочет жить так дальше, он просто не выживет. Дальше будет либо разрушение тела, либо деградация сознания.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 2. Добрый день, я бы хотела задать вопрос по поводу булимии. Есть ли вообще решение этого вопроса, и, насколько это вообще действенно, если прийти к вам, например, на прием?
Мария Яновская. Действительно, одна из тяжелейших форм зависимостей - переедание.
Ирина Зингерман. Опять-таки, все очень индивидуально. Нужно просить человека, как он чувствует то, что можно назват любым термином. Не важно, КАКАЯ это будет зависимость. Как он это ощущает, и что он в этом находит для себя. Как идет эта форма переедания? Постоянно или это только вечером?
Не так давно у меня на консультации была женщина, у которой ребенок переедает. Причем начинает воровать со стола, когда мама отворачивается. И когда мама представила, что ребенок очень хотел, оказалось, что ребенок хотел внимания, которого мама ему просто не давала в достаточном количестве. И давание внимания без наказания за то, что ребенок схватил со стола, со словами «Ты моя дорогая, ты мое солнышко, ты моя любимая», привело к тому, что через неделю ребенок перестал таскать со стола за спиной мамы. То есть прочувствование того, что стоит за спиной этой зависимости, позволяет, я так скажу, самоосвобождаться.
Мария Яновская. А у взрослого человека что становится причиной той же булимии? То есть почему человек, имея абсолютно нормальные физиологические потребноости... Ведь все мы едим и получаем удовольствие от еды. Но иногда это перерастает в болезненную форму.
Ирина Зингерман. Я у вас выступала по работе со сновидениями, и здесь будет примерно тот же подход, что и при работе со снами. Каждый сон не стоит интерпретировать однозначно по соннику, а чувствуя, что есть внутри этого сновидения, мы можем сказать про послание этого сновидения.
Точно так же, если я здесь посажу пять-шесть человек с перееданием, их истории будут в чем-то похожи, но работа с каждым будет индивидуальна.
Мария Яновская. Ну а типичные случаи?
Ирина Зингерман. Давайте мы представим себе, а мы с вами не полные женщины, что у нас килограмм на 50 стало больше.
Мария Яновская. На самом деле, получение удовольствия от еды - это то, что несложно представить каждому человеку.
Ирина Зингерман. Там уже не удовольствие. Если это стало тяжелой формой, то я ем и себя ругаю, но я не могу не есть. Там очень сильная внутренняя критика, которая очень сильно тоже разрушает.
Но что я получаю, когда я вечером, часов в двенадцать наелась там картошки, мяса, запила это вином или чаем? Например, я чувствую тяжесть в животе, расслабление... получаю ощущение своего веса... Я значима! Одна из форм переедания связана именно с тем, что очень важно для человека быть значимым... Это часто один из незаконных способов получения доступа к осознанию того, что я вообще жива! Это один вариант.
Другой вариант, что мне нужна защита от мира. Если я худенькая, это очень нестабильно, небезопасно. Меня может, говоря метафорой, просто ветром сдуть. и мне нужна большая устойчивость в жизни. Также это, возможно, связано с отношениями.
Мария Яновская. Давайте прервемся немного и послушаем звонок. , слушаем Вас.
Телезритель 1. Алло, здравствуйте, у меня вот следующий вопрос. Есть такой известный миф, что если бросишь курить, то тут же у тебя появится зверский аппетит и ты очень быстро наберешь лишний вес. А с алкоголем есть нечто подоьное, то есть бросишь пить, и, например, начнешь курить или появится депрессия.
Мария Яновская. Действительно, насколько мне известно, отказаться от какой-то зависимости сложно потому, что она становится настолько органичной частью жизни, что другого образа себе человек не представляет.
Ирина Зингерман. Какое ключевое слово Вы сейчас использовали - отказаться. Если мы бросаем курить, не осознавая, ЧТО нам давало курение, и как получать доступ к тому состоянию, котолрое давало курение, то появляется пустота, дыра, которую чем-то нужно заполнить. Что мы делаем (а курение связано со ртом)? Мы начинаем каким-то образом компенсировать это состояние перееданием. Мы заедаем состояние, которое давало курение, если мы его не осознаем.
Если мы бросаем пить, а очень часто алкоголь связан с неумением расслабиться, то какой я стану, когда брошу пить? Конечно же, агрессивной. Я агрессивная, я депрессивная, мне нехорошо. Я не разрешаю себе получать расслабление. И конечно же, начинается деградация личности.
Поэтому бросать, запрещать, кодировать - бесполезно. Хотя всегда бывают исключительные случаи, и надо смотреть на индивидуальные ситуации. Если нет другого способа помочь своему близкому, может стоит, действительно, его закодировать, а потом помочь ему через психолога осознать, как уже выбраться из алкоголизма и из того, что дала кодировка. Все очень индивидуально, но самое главное - ОСОЗНАТЬ, ЧТО ДАЕТ ЗАВИСИМОСТЬ.
Мария Яновская. Помните историю о том, что «вместо пачки сигарет возьмите леденцы». Помогут ли леденцы заменить курение?
Ирина Зингерман. (смеется) Минут на 5-10, пока человек держит леденец за щекой - да. А потом настанет то же самое. Просто настанет непреодолимое желание, он увидит, как кто-то другой пьет и курит и возникнет такое страстное желание, что идти против него практически невозможно. Человек как зомби начинает делать то, от чего 33 раза отказывался, запрещая и давая себе слово, клятвы и все, что угодно.
Мария Яновская. То есть, если человек хочет избавиться от зависимости, и готов приложить колоссальное усилие воли...
Ирина Зингерман. Или же если он работает только на уровне человеческой дневной реальности, на уровне детского, подросткого возраста, анализа отношений, если он не идет на глубинные, трансперсональные уровни... И еще раз говорю, любая зависимость - кратчайший путь к обретению целостности. Любая зависимость - путь к собственной гармонии.
Мария Яновская. (смеется) Ирина, нас сейчас обвинят в агитации алкоголизма, табакокурения и иже с ними. Ведь это действительно беда, действительно трагедия, причем трагедия не одного человека, а семьи, близких, окружения.
Ирина Зингерман. Я бы сказала, что это трагедия эпохи, нашего времени. Посмотрите что вообще происходит в мире. Вы можете сказать что мир сейчас высокодуховен? Зависимости - это отражение духа нации, народа, и может быть, даже и планеты.
Мне было безумно интересно работать с подростками. Они, может быть, намного более интересные, чем обычные стандартные хорошие мальчики и девочки, которые поступают в вузы, заводят семьи и живут как обычно.
Мария Яновская. А чего не хватает мальчикам и девочкам? Традиционная позиция, что это просто распущенность. Это просто невнимание со стороны родителей, чудовищно активная реклама и продвижение пива, сигарет и не только...
И поэтому молодой человек или девушка уходят в эту сферу.
Ирина Зингерман. Если бы это было так! Когда ко мне приводили, или в наркоцентрах оказывались, подростки из очень благополучных семей, из очень обеcпеченных семей, родители приходили и говорили, что они не понимают, почему так случилось, ведь они все давали своему ребенку.
Мария Яновская. А почему так случилось?
Ирина Зингерман. Отсутствие духовной составляющей в этой семье.
Мария Яновская. А говорят все давали. Родители что имеют в виду?
Ирина Зингерман. Хорошее образование, репетиторов, одежду, игрушки, все, что на материальном уровне считается у нас ценностями. Но духовной составляющей, того, что нужно для души ребенка, для его более глубокого состояния, в этих cемьях не было. Нас не научили. Семья, например, не религиозная. Там не было каких-то исследований, каких-то тенденций к философским беседам, к каким-то душевным беседам, душевному общению.
А ребенок пришел другой. Ему это нужно. Как это найти? А он покурил травку в школе и получил это состояние. Ему это понравилось. Семья это состояние не давала. Покурил второй раз, покурил третий. А потом ему сказали: «А знаешь, есть интереснее, есть героин, есть кокаин». И он идет к этому. И уже не важно, какого уровня достатка и интеллегентности эта семья. Есть то, что дает намного сильнее вкус жизни человеку, чем любая интеллегентность и образование.
Мария Яновская. А Вам не кажется, что это уже некоторое оправдание той уже действительно общественной распущенности, деградации, когда мы говорим, что вот, мол, ей что-то не хватает, им что-то не хватает. НО рядом живет другой человек, которому не хватает, может быть, в десять раз больше. И тем не менее, он не позволяет себе это.
Ирина Зингерман. Есть разные стили жизни. Есть люди, которые ходят на психологические семинары, интересуются своим личностным развитием, а есть те, которых воспитала мама с папой, школа, и им так нормально. Им хорошо в этом. Они так живут. Для меня это свобода выбора своей судьбы. Смотря что тебе интересно.
Чаще всего люди, у которых есть зависимости - это те, кому интересно нечто большее, чем обычный образ жизни, даже если он очень благополучный.
Мария Яновская. Ирина, а от чего зависит успешность того метода, о котором Вы говорите? Когда мы не говорим НЕТ, не отрицаем зависимость, не запрещаем ее, а идем другим путем, казалось бы, пародоксальным. В чем залог того, что этот путь приведет к результату?
Ирина Зингерман. Ну, наверное, в личности психолога, тренера, который с этим работает.
Мария Яновская. То есть самостоятельно проделать этот путь невозможно?
Ирина Зингерман. Когда я начала работать в наркоцентрах, первое, что я сделала - это поработала со своей зависимолстью и сама перестала курить. Потому что, несмотря на то, что многие мои коллеги работали в наркоцентрах и курили, я считала, что если есть моя зависимость, то я не смогу помочь своим клиентам или пациентам.
И осознавание про свою зависимость, и умение освободиться от нее, получить то, что давало мне курение, без этого, наверное и дало мне внутреннюю силу. Следующее - я не боюсь работать с этим.
Мария Яновская. Вы сделали это самостоятельно?
Ирина Зингерман. Да, но используя те самые методы, которыми я потом работала с пациентами наркоцентра.
Мария Яновская. То есть Вы были и психологом, и пациентом?
Ирина Зингерман. Это как раз тот редкий случай, когда сапожник с сапогами.
И следующее - это то, что я не боюсь работать с любой зависимостью. Не боюсь попросить человека представить, что он сейчас выпил, покурил или переел. Когда я провожу семинары, если это семинар обучающий, я прошу принести участников принести все свои зависимости в тренинговый зал. Если это зависимости, связанные с пищей, это получается роскошный пир. И буквально через полчаса работы с группой группа ревет, плачет, потому что участники понимают, что это про недостаток любви. Это про то, что есть какие-то мечты, заветные желания, от которых человек отказался и запретил себе их получать, а очень хочется.
Мария Яновская. Ну вот мы сидим за прекрасным столом, и все с такой ситуацией сталкивались, когда начинаем рассказывать про прошедший праздник, день рождения, и начинаем вспоминать, что было на столе, начинаем испытывать какие-то гастрономические ощущения, тут же к нам подключаются коллеги, начинают тоже фантазировать, будоражить свое прошлое, свое воображение...
Почему же эти прекрасные ощущения должны привести к тому, что в следующий раз я посмотрю на стол и скажу, что это я съем, потому что это полезно и хорошо, потому что надо вообще что-то есть, а это мне уже не интересно, дальше я лучше поговорю и займусь какими-то делами.
Ирина Зингерман. Я Вам приведу пример с одной из консультаций, когда ко мне пришла женщина, у нее была очень странная зависимость - зависимость от красной икры. Она ее покупала просто килограммами и у нее уже печень не выдерживала, ее постоянно подташнивало и это было безумно дорогим удовольствием. Она рассказывала, что когда она видит красную икру, она ничего с собой поделать не может, она просто покупает икру банками, сидит с ложкой и ее ест.
Тогда я попросила принести такую банку красной икры и мы с ней вместе стали ее с удовольствием есть. И постепенно, по мере того, как баночка пустела, она стала осознавать, ЧТО дает ей эта баночка красной икры. И она осознала, что это что-то такое солененькое, что-то такое, что пахнет морем, и она стала это развивать и рассказывать, что она чувствует и видит. И это было про отдых и очень свободный стиль жизни. И в следующие 15 минут она плакала, потому что она осознавала, что с ее стилем работы, ориентированным именно на заработок, на карьеру, она не может поехать отдыхать и там нет никакой свободы, нет вкуса, который дает соленый ветер. Этого вкуса жизни у нее нет.
Но у нее, если говорить языком духовной психологии, настолько свободный и легкий дух, что он просто начинал загибаться и умирать от такого стиля жизни, который она вела. Вот что давала ей красная икра. Ей необходимо было таким образом получить доступ к этому состоянию.
Мария Яновская. А что после этого?
Ирина Зингерман. Она уехала в отпуск.
Мария Яновская. С красной икрой?
Ирина Зингерман. Этого я не знаю. Это было не так давно, когда она вернется, узнаем.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 3. Добрый день. У меня вопрос, как избавиться от того, что мой муж играет в автоматы. У него три зависимости: курение, питье пива и автоматы.
Мария Яновская. У него все три зависимости одновременно? То есть одновременно происходят, или когда играет - не пьет?
Телезрительница 3. Одновременно. Поиграет в автоматы, выпьет, покурит.
Мария Яновская. А сколько ему лет?
Телезрительница 3. Где-то 40, 43.
Ирина Зингерман. Игровая зависимость - это очень распространенное заболевание, нарушение, которое очень часто встречается. И если обращается супруг, то первое, что можно делать - это работать с созависимостью. Как бы это странно не казалось, у близких может быть неосознанная выгода в том...
Мария Яновская. (возмущенно перебивает) Какая здесь может быть созависимость? В общем-то, не очень понятно. Почему женщина, у которой совместный бюджет с мужем, может подсознательно хотеть, чтобы часть этого бюджета пускалась на ветер?
Ирина Зингерман. Я сейчас боюсь показаться неэкологичной. Давайте представим...Чтобы не делать больно телезрительнице, я сейчас просто фантазирую.
(Фантазирует) Например, у меня есть игровая зависимость, причем, такая, что я готова отдавать в игровой автомат деньги. Вот я начинаю в него играть, что я почувствую? Это будет ощущение чего-то необыкновенно сильного и вкусного, причем именно в груди. И если я это отзеркалю на жизнь, где примерно такое же чувство я хотела бы или могла бы, или получала раньше? И это будет про любовь. Это про какое-то очень плотное единение душ с чем-то.
Мария Яновская. Это страсть, сравнимая со страстью любовной? И недостаток именно этих переживаний...
Ирина Зингерман. Конечно. Которых не хватает в отношениях. И, еще раз говорю, только как вариант. Мне проще давать деньги своему мужу, чем дать ему эту страстность в отношениях.
Мария Яновская. последний на сегодня звонок, слушаем Вас.
Телезрительница 4. Меня интересует компьютерная зависимость наших детей.
Мария Яновская. Проблема которая волнует многих из нас, но сейчас я могу сказать, что очень многие родители начинают иначе смотреть на этот вопрос.
Ирина Зингерман. Когда я десять лет назал работала в наркоцентре, это казалось фантастикой. А сейчас это реальность.
Опять-таки, если я большую часть времени провожу в компьютере, и я там играю... То конечно же, это проблема с отношениями, с моими сверстниками. Мне проще найти виртуальный мир, чем естественный. И если осознавать...
Мария Яновская. Так проблема уже в том, что они играют не в одиночку, они играют, одновременно сообщаются, переписываются. И проблема родителей...я готова с вами согласиться, что слово «нет» здесь неправильно.
Ирина Зингерман. За экраном, КАКАЯ Я НА САМОМ ДЕЛЕ, не видно. Что я получаю там? Я могу взять какой-то ник, какую-то фотографию, показаться такой, какой меня нет в этой реальности...
Мария Яновская. И какой родители меня не видят.
Источник: Рассылка "Как избавиться от зависимостей. Прямой эфир с И.Зингерман"
Сайт И.Зингерманhttp://www.zingerman.info/cgi-bin/view.p.../index.hts
Мария Яновская. Сегодня мы будем говорить о том, как избавиться от различных форм зависимостей. Гость нашей студии - психолог, кандидат психологических наук Ирина Зингерман. Добрый день, Ирина.
Ирина Зингерман. Здравствуйте.
Мария Яновская. Даже и не знаю, как начи- нать говорить на эту тему, потому, что очень сложно представить человека, который ни от чего совершенно не зависит.
Ирина Зингерман. (шутит) В первую очередь от жизни.
Мария Яновская. В первую очередь от желания жить, от страха потерять эту жизнь... И дальше идет цепь различных зависимостей...
Почему же мы выделяем некоторые из них как патологические или болезненные состояния и говорим о том, что они нам мешают? И что такое зависимость вообще?
Ирина Зингерман. Я бы сказала, что есть те зависисости, которые могут нас разрушать, причем разрушать как самого человека, так и его окружение, а есть «зависимости», которые, наоборот, могут давать вкус жизни, например, «зависимость от радости». Можно ли найти человека, который бы сказал, что он не хочет радоваться? Мы же все этого очень хотим, иной раз страстно хотим. Но есть зависимости, которые могут дать нам вкус жизни, а есть те, которые могут его забрать.
Мария Яновская. Но ведь причина, исток каждой зависимости - это получение удовольствия? Если взять ту же наркотическую зависимсть, ту же алкогольную зависимость... Да?
То есть человек получает удовольствие в тот момент... Да? То есть то же табакокурение... Это ведь все равно замешано на получении удовольствия. Потом это уже прорастает в кошмар для человека и его окружения, но...
Ирина Зингерман. (шутит, перебивая) И в рак легких.
Мария Яновская. В рак легких и так далее.
Ирина Зингерман. Я бы, наверное, очень условно разделила зависимости на три вида. Первая зависимость, которая связана с алкоголем и, возможно, игровыми формами зависимостей - это неумение расслабиться. Например, когда человек употребляет алкоголь, что с ним первое происходит? Он расслабляется. И человек, который злоупотребляет алкоголем, как правило, не умеет расслабляться.
Что получает человек, который употребляет наркотики? Изменение состояния сознания. Выход за пределы общеприянтой реальности. Он уже находится не здесь. Он находится в других сферах, других измерениях. И наркотическая зависимость, как правило, связана с тем, что человеку очень нужно измененное состояние сознания, которое очень сложно найти в обычных человеческих отношениях.
И третий вид зависимости как раз раз и связан с тем, что очень не хватает любви. Не хватает тепла, не хватает какого-то общения. Не хватает того, чего бы очень хотелось в сфере человеческих отношений и чувств, но этого нет. И это может замещаться, например, едой.
Мария Яновская. Ирина, насколько мне известно, Вы давно и серьезно занимаетесь этой проблемой. Кандидатская, насколько мне известно, на эту тему, грант Правительства Москвы тоже по профилактике различных форм зависимостей. Пройдя непростой путь, 10 лет работы в наркологических центрах, непростой работы... На сегодняшний день есть ли шанс избавляться от тяжелых форм зависимостей?
Ирина Зингерман. Как я уже рассказывала раньше, в других передачах, я представляю не традиционную психологию, не классическую, а одно из направлений, которое называется интегративным подходом в работе с людьми, и, вообще, интегративным подходом ко взаимоотношению с миром.
И там очень нестандартное отношение к зависимостям. Которое стандартных, давно практикующих наркологов вводило в состояние шока, ужаса, когда они в первый раз видели, как мы работали, например, с героиновыми зависимыми.
Обычно как относятся к зависимостям? Зависимость - это то, что нужно запретить. Например, как Вы говорите, «как избавиться от зависимостей». Когда есть какая-то зависимость, мы стараемся от нее отстраниться и сделать все, чтобы ее не было в нашей жизни.
В интегративной психологии предлагается совершенно необычный подход: то, что находится ЗА ЗАВИСИМОСТЬЮ - это то, в чем мы очень сильно нуждаемся. Например, проблема алкоголика не в состоянии алкоголизма, а в состоянии трезвости! И как раз то, что он ищет, выпив, например, определенное количество водки, и то, что в этом состоянии находит, ему и очень нужно. Но он не умеет это СОСТОЯНИЕ в повседневной реальности найти без алкоголя.
И когда, например, какой-либо зависимый очень жестко пытается отказаться от своей зависимости... Вот например, способ кодирования. Что происходит с человеком? Он становится агрессивным, злобным, и очень часто начинает деградировать.
И поэтому в интегративном подходе по работе с зависимостями сначала предлагается изучить, осознать, что именно, какое состояние сознания, какое внутреннее переживание человек получает в результате зависимостей и найти доступ к этому законным путем, не разрушая себя и своих близких.
Мария Яновская. напоминаю, мы говорим о том, как избавиться от различных форм зависимостей и пытаемся найти те способы, которые могут раельно в этом помочь.
Вот Вы классифицировали различные формы зависимостей на три группы...
Ирина Зингерман. Условно!
Мария Яновская. Условно.
Можем ли мы по каждой из этих групп более предметно поговорить, понять, что это такое, и какие ситуации, возможности в каждой конкретной группе нам могут быть даны?
Ирина Зингерман. Давайте начнем с наркотической зависимости, так как я более всего работала по наркоцентрам и самый большой опыт работы у меня именно в этом направлении.
Вот представьте себе, что в тренинговом зале какого-то наркоцентра психологи, которые работают с группой, предлагают подросткам, бывшим наркоманам, представить, что они употребляют наркотик! У наркологов было состояние шока!
Но не просто представить и почувствовать... А наркоманы делают это очень легко, им не нужно уколоться или выпить. Как только наркоманам позволяют, они сразу же оказываются в этом состоянии сознания...
Мария Яновская. (перебивая) То есть не принимая наркотик, они могут оказаться в этом состоянии сознания?
Ирина Зингерман. Да, очень легко! Только разреши им туда попасть, они туда сразу же охотно и идут. Потому что любая зависимость находится в зоне бессознательного, а бессознательное - это намного больше, чем наше зауженное состояние сознания.
Мария Яновская. Тогда получается парадокс. С одной стороны, Вы говорите, что все наши зависимости получаются в результате того, что мы не можем получить некоторое состояние сознания, а с другой стороны Вы говорите, дайте наркоманам волю, и они тут же туда попадут.
Ирина Зингерман. Очень просто. Дело в том, что обычно у нас лечат от зависимостей. Стараются от них отгородиться. Знаете, наиболее традиционный лозунг, который, по крайней мере, был раньше: «Скажи наркотикам НЕТ». «НЕТ» или «НЕ» нашим бессознательным не воспринимается. Любой наркоман переведет такой лозунг, как «ПОГОВОРИ с наркотиками». Другой пример. Фраза «жизнь без наркотиков прекрасна» воспринимается как «жизнь наркотиков прекрасна». Вот так это действует на наше бессознательное. Мария Яновская. Так что же происходит, когда Вы говорите «Давайте представим, что Вы употребляете наркотики»?
Ирина Зингерман. Представим очень осознанно. Вот, например, возьмем более распространенную зависимость, такую как курение. Когда ко мне приходят на консультацию, я прошу (даже можно сигарету не давать в руки): «Представьте, что Вы затягиваетесь». (показывает) Видите, что происходит? Что я сразу делаю? Я сразу откидываю немножечко голову назад и тело сразу же начинает расслабляться. И человек представляет, что он курит, причем делает это очень медленно. И тогда идет доступ, осознанный, к состоянию сознания, которое дает сигарета. И это будет не только расслабление, но и некоторое измененное состояние сознания, которое очень необходимо этому человеку. И получить его можно без сигареты. Но мы все ленивые. Проще покурить в перерыве, получить быстренько доступ к этому состоянию и пойти заниматься своими делами.
И вначале, когда ко мне приходят с зависимостью от курения, я говорю: «курите столько, сколько Вы хотите». Например, человек говорит, что он старается курить не более пачки в день. Тогда я говорю: «ближайшие три-четыре дня, до следующей консультации, курите столько, сколько Вы хотите.». Через три-четыре дня приходит человек, и говорит: «Ирина! Что Вы со мной сделали? Вы меня загипнотизировали? Я стал курить полпачки в день.» Я спрашиваю, почему. Он отвечает: «А я перестал себе запрещать.»
Когда мы запрещаем - мы вытесняем, мы начинаем воевать сами с собой. Что происходит с алкоголиками, с наркоманами, с тем же перееданием! Это же ужас, когда подходит вечер. Это либо холодильник на цепь с амбарным замком на ночь запирать, либо переезжать в другую квартиру, где вообще холодильника нет. Это безумно хочется. Зависимость находится в сфере бессознательного. Бессознательное намного сильнее, чем наша сознательная часть.
Мария Яновская. Но ведь сложно представить, что наркоману, алкоголику можно сказать: «пожалуйста, делай все что хочешь». И ведь именно это себе человек и говорит, когда он «распускается». Когда он борется-борется с этими запретами, внутренними, внешними, в конце-концов говорит, что он это больше делать не может, «не хочу, не буду, я вас не слушаю», и пускается во все тяжкие...
Ирина Зингерман. Ключевое слово будет при этом - осознавание. Не просто получить доступ к этому состоянию, а получить его осознанно.
Вот вернемся к моему опыту работы в наркоцентрах. Когда люди, употребляющие кокаин, а это обычно люди очень творческие, получали осознанно доступ к состоянию, которое он дает, они говорили, что все становится волшебным, как в детстве, все оживает. Они говорили, что с ними разговаривают лифты, деревья, тротуар, дома, все живое, яркое и волшебное. И что они могут творить, они оживают! А когда кокаина нет, «все мертвое и очень взрослое». Тогда я спрашиваю этого человека, какое состояние дает кокаин. Радости, ощущения, что все живо и весело. Тогда я прошу вспомнить, где человек еще получал такие состояния. И человек вспоминает, что подобные ощущения он получал в игровом центре, где был вместе с сыном, с которым уже три года не общается. И там было так здорово, что человек мог четыре для вообще без дозы жить.
И постепенно осознавая, какими тропинками можно получить эти состояния, а этих тропинок может быть пять, шесть, десять, а чем дальше, тем их больше, человек начинает осознанно получать доступ к этому состоянию. И постепенно, получая доступ к состоянию, человек перестает нуждаться в том, что ранее давало это состояние незаконно - в наркотике, сигарете, переедании, в том, что человека разрушало.
Человеческое тело настолько самосовершенно, что если ему показать другую тропинку, более простую, более легкую...
Мария Яновская. А более ли она простая, в том то и дело, что гораздо проще действительно взять сигарету и ее выкурить, чем делать некое духовное усилие, проделать некоторую интеллектуальную работу. Ведь осознать, что я делаю - путь гораздо более сложный!
Ирина Зингерман. Есть прекрасная книга Кристины Гроф «Жажда целостности», одной из моих наставниц по работе с зависимостями. Она - бывшая алкоголичка, бывшая наркоманка. И в этой книге любая зависимость рассматривается как путь к своей собственной целостности, как духовный путь. А мой семинар по работе с зависимостями называется «Зависимости. Духовный путь развития»
Дело в том, что пока человек сам не решит жить без зависимостей, у него будет масса доводов, почему он сохраняет свою зависимость. Но если есть внутреннее решение, вот тогда зависимому человеку можно помочь. Тогда действительно смена стиля жизни будет практикой личностного роста, которая даст совершенно другой вкус жизни.
Если до этого я просто курила и понимала, что ВСЕ, Я КУРЮ ПО ДВЕ ПАЧКИ В ДЕНЬ, и это разрушает мое тело, мои легкие, это опасность для рака груди, и Я ХОЧУ ЭТО ИЗМЕНИТЬ, вот тогда я нахожу специалистов, которые готовы в этом помочь. И самые распространенные специалисты - это те, кто запрещают туда доступ, просто закрывают его: «Скажи НЕТ, перестань это делать». И это вызывает огромное напряжение. Потому что то, что я получаю в результате зависимостей - это очень важное для меня состояние сознания. И просто запретить туда ходить - это очень сильно урезать свои жизненные ресурсы.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 1. Ирина, вот Вы сейчас сказали, что если человек сам осознал необходимость избавиться от зависимости, то в этом случае ему можно помочь. Но вот что касается алкоголизма. Например, я недавно видела рекламу, которая была выстроена на той основе, где жена решила, или мать решила, или сестра решила. У меня сразу возник вопрос, а почему реклама строится, убеждая, что нужно родственникам решить его лечить. Какой эффект будет, если родственники собрались и решили его вылечить.
Мария Яновская. Спасибо за вопрос. Действительно, достаточно много объявлений о том, что если вы хотите, чтобы ваши близкие избавились от проблемы алкоголизма, позвоните нам и мы решим это чуть ли не за один день.
Ирина Зингерман. Это очень интересный рекламный ход, и я сказала бы, что здесь частично зарабатывание денег на беде. Потому что, как я сказала, пока сам зависимый не решит, ему никто и ничто не поможет. Но! Если мы говорим про алкоголизм, то всегда есть созависимость.
И если близкие придут к хорошему психологу, то выяснится, что у родных, близких, есть своя неосознаваемая выгода для того, чтобы их близкий пил или употреблял какие-либо наркотики. И тогда работа с созависимостью уже начинает менять структуру семьи. И это тоже может дать ресурс для человека,чтобы принять решение об изменении и обратиться за профессиональной помощью.
Мария Яновская. Есть ли какой-либо способ помочь человеку принять решение? Потому что, как сказал Марк Твен, «бросить курить очень просто - я делал это тысячи раз». Очень часто люди зависимые, а все мы от чего-либо зависим, говорят себе, что, мол, все, с завтрашнего для я этого НЕ ДЕЛАЮ.
Ирина Зингерман. И это не работает!
Мария Яновская. И это не работает категорически.
Ирина Зингерман. Потому что, когда мы говорим «нет», мы оттесняем, мы запрещаем ходить туда, где необыкновенно сладко, где необыкновенно вкусно. Зависимости, как правило, связаны с очень духовными, очень тонкими состояниями сознания. И просто запретить туда ходить - это не давать себе жить.
Мария Яновская. А как же Вы говорите про серьезное принятие решений? Да, мы говорим, что курить плохо, пить плохо, переедать плохо. Все понятно...
Ирина Зингерман. Идем к психологу, он говорит нам НЕТ, помогает закодироваться... Как обычно работают с зависимостями? НЕ говорить про них, НЕ думать, НЕ общаться с людьми, у которых есть та же зависимость. То есть все постоено на отрицании, на вытеснении. На силе воли. И долго это не работает.
Если есть осознавание, какое состояние ума дает зависимость, и мы обучаем себя (а это уровень поведенческой психологии и психотерапии), обучаем себя ходить туда законно и осознанно, получать доступ к тем состояниям, которые давала зависимость, она нам становится просто не нужна.
Вы вспомните, как текут реки. Реки всегда текут вот таким образом (показывает изгибающееся русло). Они не текут прямо. Почему? Все, что касается природы естественного движения жизни, выбирает путь наименьшего сопротивления.
И если мы просто обучаем себя жить в том состоянии, которое мы получали в результате разрушения нашего тела, нам эта зависимость уже не нужна. Нам не нужно переедать, нам не нужно злоупотреблять алкоголем.
Мария Яновская. А каков путь от принятия решения до того, чтобы эта зависимость перестала быть нужной? И где гарантия того, что человек не устанет, не сломается на полдороге и не окунется в еще более тяжкие формы зависимости?
Ирина Зингерман. Это все очень индивидуально. Критерий - это когда человек понимает, что он действительно хочет жить, что если он хочет жить так дальше, он просто не выживет. Дальше будет либо разрушение тела, либо деградация сознания.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 2. Добрый день, я бы хотела задать вопрос по поводу булимии. Есть ли вообще решение этого вопроса, и, насколько это вообще действенно, если прийти к вам, например, на прием?
Мария Яновская. Действительно, одна из тяжелейших форм зависимостей - переедание.
Ирина Зингерман. Опять-таки, все очень индивидуально. Нужно просить человека, как он чувствует то, что можно назват любым термином. Не важно, КАКАЯ это будет зависимость. Как он это ощущает, и что он в этом находит для себя. Как идет эта форма переедания? Постоянно или это только вечером?
Не так давно у меня на консультации была женщина, у которой ребенок переедает. Причем начинает воровать со стола, когда мама отворачивается. И когда мама представила, что ребенок очень хотел, оказалось, что ребенок хотел внимания, которого мама ему просто не давала в достаточном количестве. И давание внимания без наказания за то, что ребенок схватил со стола, со словами «Ты моя дорогая, ты мое солнышко, ты моя любимая», привело к тому, что через неделю ребенок перестал таскать со стола за спиной мамы. То есть прочувствование того, что стоит за спиной этой зависимости, позволяет, я так скажу, самоосвобождаться.
Мария Яновская. А у взрослого человека что становится причиной той же булимии? То есть почему человек, имея абсолютно нормальные физиологические потребноости... Ведь все мы едим и получаем удовольствие от еды. Но иногда это перерастает в болезненную форму.
Ирина Зингерман. Я у вас выступала по работе со сновидениями, и здесь будет примерно тот же подход, что и при работе со снами. Каждый сон не стоит интерпретировать однозначно по соннику, а чувствуя, что есть внутри этого сновидения, мы можем сказать про послание этого сновидения.
Точно так же, если я здесь посажу пять-шесть человек с перееданием, их истории будут в чем-то похожи, но работа с каждым будет индивидуальна.
Мария Яновская. Ну а типичные случаи?
Ирина Зингерман. Давайте мы представим себе, а мы с вами не полные женщины, что у нас килограмм на 50 стало больше.
Мария Яновская. На самом деле, получение удовольствия от еды - это то, что несложно представить каждому человеку.
Ирина Зингерман. Там уже не удовольствие. Если это стало тяжелой формой, то я ем и себя ругаю, но я не могу не есть. Там очень сильная внутренняя критика, которая очень сильно тоже разрушает.
Но что я получаю, когда я вечером, часов в двенадцать наелась там картошки, мяса, запила это вином или чаем? Например, я чувствую тяжесть в животе, расслабление... получаю ощущение своего веса... Я значима! Одна из форм переедания связана именно с тем, что очень важно для человека быть значимым... Это часто один из незаконных способов получения доступа к осознанию того, что я вообще жива! Это один вариант.
Другой вариант, что мне нужна защита от мира. Если я худенькая, это очень нестабильно, небезопасно. Меня может, говоря метафорой, просто ветром сдуть. и мне нужна большая устойчивость в жизни. Также это, возможно, связано с отношениями.
Мария Яновская. Давайте прервемся немного и послушаем звонок. , слушаем Вас.
Телезритель 1. Алло, здравствуйте, у меня вот следующий вопрос. Есть такой известный миф, что если бросишь курить, то тут же у тебя появится зверский аппетит и ты очень быстро наберешь лишний вес. А с алкоголем есть нечто подоьное, то есть бросишь пить, и, например, начнешь курить или появится депрессия.
Мария Яновская. Действительно, насколько мне известно, отказаться от какой-то зависимости сложно потому, что она становится настолько органичной частью жизни, что другого образа себе человек не представляет.
Ирина Зингерман. Какое ключевое слово Вы сейчас использовали - отказаться. Если мы бросаем курить, не осознавая, ЧТО нам давало курение, и как получать доступ к тому состоянию, котолрое давало курение, то появляется пустота, дыра, которую чем-то нужно заполнить. Что мы делаем (а курение связано со ртом)? Мы начинаем каким-то образом компенсировать это состояние перееданием. Мы заедаем состояние, которое давало курение, если мы его не осознаем.
Если мы бросаем пить, а очень часто алкоголь связан с неумением расслабиться, то какой я стану, когда брошу пить? Конечно же, агрессивной. Я агрессивная, я депрессивная, мне нехорошо. Я не разрешаю себе получать расслабление. И конечно же, начинается деградация личности.
Поэтому бросать, запрещать, кодировать - бесполезно. Хотя всегда бывают исключительные случаи, и надо смотреть на индивидуальные ситуации. Если нет другого способа помочь своему близкому, может стоит, действительно, его закодировать, а потом помочь ему через психолога осознать, как уже выбраться из алкоголизма и из того, что дала кодировка. Все очень индивидуально, но самое главное - ОСОЗНАТЬ, ЧТО ДАЕТ ЗАВИСИМОСТЬ.
Мария Яновская. Помните историю о том, что «вместо пачки сигарет возьмите леденцы». Помогут ли леденцы заменить курение?
Ирина Зингерман. (смеется) Минут на 5-10, пока человек держит леденец за щекой - да. А потом настанет то же самое. Просто настанет непреодолимое желание, он увидит, как кто-то другой пьет и курит и возникнет такое страстное желание, что идти против него практически невозможно. Человек как зомби начинает делать то, от чего 33 раза отказывался, запрещая и давая себе слово, клятвы и все, что угодно.
Мария Яновская. То есть, если человек хочет избавиться от зависимости, и готов приложить колоссальное усилие воли...
Ирина Зингерман. Или же если он работает только на уровне человеческой дневной реальности, на уровне детского, подросткого возраста, анализа отношений, если он не идет на глубинные, трансперсональные уровни... И еще раз говорю, любая зависимость - кратчайший путь к обретению целостности. Любая зависимость - путь к собственной гармонии.
Мария Яновская. (смеется) Ирина, нас сейчас обвинят в агитации алкоголизма, табакокурения и иже с ними. Ведь это действительно беда, действительно трагедия, причем трагедия не одного человека, а семьи, близких, окружения.
Ирина Зингерман. Я бы сказала, что это трагедия эпохи, нашего времени. Посмотрите что вообще происходит в мире. Вы можете сказать что мир сейчас высокодуховен? Зависимости - это отражение духа нации, народа, и может быть, даже и планеты.
Мне было безумно интересно работать с подростками. Они, может быть, намного более интересные, чем обычные стандартные хорошие мальчики и девочки, которые поступают в вузы, заводят семьи и живут как обычно.
Мария Яновская. А чего не хватает мальчикам и девочкам? Традиционная позиция, что это просто распущенность. Это просто невнимание со стороны родителей, чудовищно активная реклама и продвижение пива, сигарет и не только...
И поэтому молодой человек или девушка уходят в эту сферу.
Ирина Зингерман. Если бы это было так! Когда ко мне приводили, или в наркоцентрах оказывались, подростки из очень благополучных семей, из очень обеcпеченных семей, родители приходили и говорили, что они не понимают, почему так случилось, ведь они все давали своему ребенку.
Мария Яновская. А почему так случилось?
Ирина Зингерман. Отсутствие духовной составляющей в этой семье.
Мария Яновская. А говорят все давали. Родители что имеют в виду?
Ирина Зингерман. Хорошее образование, репетиторов, одежду, игрушки, все, что на материальном уровне считается у нас ценностями. Но духовной составляющей, того, что нужно для души ребенка, для его более глубокого состояния, в этих cемьях не было. Нас не научили. Семья, например, не религиозная. Там не было каких-то исследований, каких-то тенденций к философским беседам, к каким-то душевным беседам, душевному общению.
А ребенок пришел другой. Ему это нужно. Как это найти? А он покурил травку в школе и получил это состояние. Ему это понравилось. Семья это состояние не давала. Покурил второй раз, покурил третий. А потом ему сказали: «А знаешь, есть интереснее, есть героин, есть кокаин». И он идет к этому. И уже не важно, какого уровня достатка и интеллегентности эта семья. Есть то, что дает намного сильнее вкус жизни человеку, чем любая интеллегентность и образование.
Мария Яновская. А Вам не кажется, что это уже некоторое оправдание той уже действительно общественной распущенности, деградации, когда мы говорим, что вот, мол, ей что-то не хватает, им что-то не хватает. НО рядом живет другой человек, которому не хватает, может быть, в десять раз больше. И тем не менее, он не позволяет себе это.
Ирина Зингерман. Есть разные стили жизни. Есть люди, которые ходят на психологические семинары, интересуются своим личностным развитием, а есть те, которых воспитала мама с папой, школа, и им так нормально. Им хорошо в этом. Они так живут. Для меня это свобода выбора своей судьбы. Смотря что тебе интересно.
Чаще всего люди, у которых есть зависимости - это те, кому интересно нечто большее, чем обычный образ жизни, даже если он очень благополучный.
Мария Яновская. Ирина, а от чего зависит успешность того метода, о котором Вы говорите? Когда мы не говорим НЕТ, не отрицаем зависимость, не запрещаем ее, а идем другим путем, казалось бы, пародоксальным. В чем залог того, что этот путь приведет к результату?
Ирина Зингерман. Ну, наверное, в личности психолога, тренера, который с этим работает.
Мария Яновская. То есть самостоятельно проделать этот путь невозможно?
Ирина Зингерман. Когда я начала работать в наркоцентрах, первое, что я сделала - это поработала со своей зависимолстью и сама перестала курить. Потому что, несмотря на то, что многие мои коллеги работали в наркоцентрах и курили, я считала, что если есть моя зависимость, то я не смогу помочь своим клиентам или пациентам.
И осознавание про свою зависимость, и умение освободиться от нее, получить то, что давало мне курение, без этого, наверное и дало мне внутреннюю силу. Следующее - я не боюсь работать с этим.
Мария Яновская. Вы сделали это самостоятельно?
Ирина Зингерман. Да, но используя те самые методы, которыми я потом работала с пациентами наркоцентра.
Мария Яновская. То есть Вы были и психологом, и пациентом?
Ирина Зингерман. Это как раз тот редкий случай, когда сапожник с сапогами.
И следующее - это то, что я не боюсь работать с любой зависимостью. Не боюсь попросить человека представить, что он сейчас выпил, покурил или переел. Когда я провожу семинары, если это семинар обучающий, я прошу принести участников принести все свои зависимости в тренинговый зал. Если это зависимости, связанные с пищей, это получается роскошный пир. И буквально через полчаса работы с группой группа ревет, плачет, потому что участники понимают, что это про недостаток любви. Это про то, что есть какие-то мечты, заветные желания, от которых человек отказался и запретил себе их получать, а очень хочется.
Мария Яновская. Ну вот мы сидим за прекрасным столом, и все с такой ситуацией сталкивались, когда начинаем рассказывать про прошедший праздник, день рождения, и начинаем вспоминать, что было на столе, начинаем испытывать какие-то гастрономические ощущения, тут же к нам подключаются коллеги, начинают тоже фантазировать, будоражить свое прошлое, свое воображение...
Почему же эти прекрасные ощущения должны привести к тому, что в следующий раз я посмотрю на стол и скажу, что это я съем, потому что это полезно и хорошо, потому что надо вообще что-то есть, а это мне уже не интересно, дальше я лучше поговорю и займусь какими-то делами.
Ирина Зингерман. Я Вам приведу пример с одной из консультаций, когда ко мне пришла женщина, у нее была очень странная зависимость - зависимость от красной икры. Она ее покупала просто килограммами и у нее уже печень не выдерживала, ее постоянно подташнивало и это было безумно дорогим удовольствием. Она рассказывала, что когда она видит красную икру, она ничего с собой поделать не может, она просто покупает икру банками, сидит с ложкой и ее ест.
Тогда я попросила принести такую банку красной икры и мы с ней вместе стали ее с удовольствием есть. И постепенно, по мере того, как баночка пустела, она стала осознавать, ЧТО дает ей эта баночка красной икры. И она осознала, что это что-то такое солененькое, что-то такое, что пахнет морем, и она стала это развивать и рассказывать, что она чувствует и видит. И это было про отдых и очень свободный стиль жизни. И в следующие 15 минут она плакала, потому что она осознавала, что с ее стилем работы, ориентированным именно на заработок, на карьеру, она не может поехать отдыхать и там нет никакой свободы, нет вкуса, который дает соленый ветер. Этого вкуса жизни у нее нет.
Но у нее, если говорить языком духовной психологии, настолько свободный и легкий дух, что он просто начинал загибаться и умирать от такого стиля жизни, который она вела. Вот что давала ей красная икра. Ей необходимо было таким образом получить доступ к этому состоянию.
Мария Яновская. А что после этого?
Ирина Зингерман. Она уехала в отпуск.
Мария Яновская. С красной икрой?
Ирина Зингерман. Этого я не знаю. Это было не так давно, когда она вернется, узнаем.
Мария Яновская. слушаем Вас, добрый день.
Телезрительница 3. Добрый день. У меня вопрос, как избавиться от того, что мой муж играет в автоматы. У него три зависимости: курение, питье пива и автоматы.
Мария Яновская. У него все три зависимости одновременно? То есть одновременно происходят, или когда играет - не пьет?
Телезрительница 3. Одновременно. Поиграет в автоматы, выпьет, покурит.
Мария Яновская. А сколько ему лет?
Телезрительница 3. Где-то 40, 43.
Ирина Зингерман. Игровая зависимость - это очень распространенное заболевание, нарушение, которое очень часто встречается. И если обращается супруг, то первое, что можно делать - это работать с созависимостью. Как бы это странно не казалось, у близких может быть неосознанная выгода в том...
Мария Яновская. (возмущенно перебивает) Какая здесь может быть созависимость? В общем-то, не очень понятно. Почему женщина, у которой совместный бюджет с мужем, может подсознательно хотеть, чтобы часть этого бюджета пускалась на ветер?
Ирина Зингерман. Я сейчас боюсь показаться неэкологичной. Давайте представим...Чтобы не делать больно телезрительнице, я сейчас просто фантазирую.
(Фантазирует) Например, у меня есть игровая зависимость, причем, такая, что я готова отдавать в игровой автомат деньги. Вот я начинаю в него играть, что я почувствую? Это будет ощущение чего-то необыкновенно сильного и вкусного, причем именно в груди. И если я это отзеркалю на жизнь, где примерно такое же чувство я хотела бы или могла бы, или получала раньше? И это будет про любовь. Это про какое-то очень плотное единение душ с чем-то.
Мария Яновская. Это страсть, сравнимая со страстью любовной? И недостаток именно этих переживаний...
Ирина Зингерман. Конечно. Которых не хватает в отношениях. И, еще раз говорю, только как вариант. Мне проще давать деньги своему мужу, чем дать ему эту страстность в отношениях.
Мария Яновская. последний на сегодня звонок, слушаем Вас.
Телезрительница 4. Меня интересует компьютерная зависимость наших детей.
Мария Яновская. Проблема которая волнует многих из нас, но сейчас я могу сказать, что очень многие родители начинают иначе смотреть на этот вопрос.
Ирина Зингерман. Когда я десять лет назал работала в наркоцентре, это казалось фантастикой. А сейчас это реальность.
Опять-таки, если я большую часть времени провожу в компьютере, и я там играю... То конечно же, это проблема с отношениями, с моими сверстниками. Мне проще найти виртуальный мир, чем естественный. И если осознавать...
Мария Яновская. Так проблема уже в том, что они играют не в одиночку, они играют, одновременно сообщаются, переписываются. И проблема родителей...я готова с вами согласиться, что слово «нет» здесь неправильно.
Ирина Зингерман. За экраном, КАКАЯ Я НА САМОМ ДЕЛЕ, не видно. Что я получаю там? Я могу взять какой-то ник, какую-то фотографию, показаться такой, какой меня нет в этой реальности...
Мария Яновская. И какой родители меня не видят.
Источник: Рассылка "Как избавиться от зависимостей. Прямой эфир с И.Зингерман"
Сайт И.Зингерманhttp://www.zingerman.info/cgi-bin/view.p.../index.hts
